– Minstens. Vanaf Ferdydurke. Maar vergeet niet dat iemand die kunstenaar wil zijn
geen filosoof is, noch socioloog. Hoe vinden we dus een gemeenschappelijk terrein
om de grillige en ongewisse exploraties van de kunst te vergelijken met de
resultaten van een gedisciplineerd denken? Zou de gemeenschappelijke noemer
niet liggen in de manier waarop we de mens zien? De muziek van Beethoven is
heel iets anders dan de filosofie van Kant, en toch bestaat er een ‘beethovense
mens’ en een ‘kantiaanse mens’ die zelfs tamelijk dicht bij elkaar staan. Men
kan de mens van Plato met de mens van Balzac vergelijken, de mens van Dostojevski
met die van de positivisten of de mens van Goya met die van Schopenhauer.
Het structuralisme van vandaag is op dezelfde
manier: een mens. Laat het me vergund zijn te zeggen dat deze structuralistische
mens me al voor de oorlog is verschenen; ik heb hem heel wat sprongen laten
maken in mijn romans! En bovendien heb ik enkele magere commentaren aan hem
gewijd in mijn Dagboek en in de voorwoorden
tot mijn boeken.
– Zo…
– Sceptisch? U hebt gelijk! Maar zie dan wat
ik schreef in mijn Dagboek (1957): ‘De
mens zoals ik hem zie is 1 geschapen door de vorm, 2 schepper van de vorm, haar
onvermoeibare producent.’ Vervangen wij ‘vorm’ door ‘structuur’… En wanneer ik
eergisteren lees (Pingaud) dat in het structuralisme ‘men niet meer handelt,
maar wordt gehandeld, men niet meer spreekt, maar wordt gesproken,’ dan is het
alsof ik de protagonist hoor van mijn drama Het
huwelijk (1947): ‘Niet wij zijn het die de woorden spreken, maar de woorden
spreken ons.’
Nee, dat is geen onbeduidende coïncidentie:
heel mijn werk is, vanaf zijn oorsprong, geworteld in dit drama van de vorm.
Het conflict van de mens met zijn vorm, dat is mijn fundamentele thema.
–Tjonge!
– Jazeker, jazeker, ik ben op de hoogte. Maar
een structuralistische ‘structuur’ is niet wat ik onder ‘vorm’ versta, en u
kunt me geloven, ik heb zo links en rechts wat gelezen van Greimas, Bourdieu,
Jakobson, Machercy, Ehrmann, Barbut, Althusser, Bopp, Levi-Strauss, Saint-Hilaire,
Foucault, Genette, Godelier, Bourbaki, Marx, Doubrowski, Schucking, Lacan,
Poulet en ook Goldmann, Starobinski, Barthes. Mauron en Barrera. Geloof me, ik
ben op de hoogte, hoewel ik niet weet hoe hoog… het duizelt me!
Toch raad ik u aan: laten we de Fonetiek en
de Vergelijkende Anatomie over aan de epistemologie, en laten we aan de
filosofie de Formalisering die, langs de weg van de formele ontologie, zo dicht
bij de Articulatie ligt, hoewel zij ook nog enige invloed ontvangt van de apofantica.
Nee, daarover wil ik niet spreken. In wezen
gaat het, ik herhaal het, om de wijze waarop we de mens zien, en op dit terrein
kan mijn ‘formele’ mens enkele
geheimen verklappen aan de ‘structuralistische’
mens… Het is toch familie! Beweert u niet dat de mens zich manifesteert door
middel van bepaalde, van hem onafhankelijke structuren, zoals die van de taal;
dat hij begrensd wordt door iets dat hem doordringt en definieert
tegelijkertijd; dat zijn vis movens
buiten hem ligt? Welnu, dat is de mens die een plaats heeft gevonden in mijn
boeken.
Laten we dus eens zien hoe dezelfde
fundamentele tendens naar het Formele zich een weg baant zowel in het wetenschappelijk
denken als in de woelige ervaring van een leven dat eerder aan artistieke
doeleinden is gewijd. Wilt u dat wij daarover spreken?
– Hm!
– In de tijd van mijn artistiek debuut –
tegen 1930 – eiste men van de mens dat hij vóór alles authentiek was. En
uitgerust met waarheden en idealen waarmee hij zich volledig moest
identificeren, waarvoor hij zelfs zijn leven moest offeren… Nu, ik herinner me
dat ik als jongen al wist – het was een spontaan weten – dat men noch ‘authentiek’
noch ‘bepaald’ kan zijn. Deze intieme overtuiging vindt men terug in Ferdydurke (1937). Hoe ziet hij eruit,
die held van Ferdydurke? Van binnen
is hij niets anders dan gisting, chaos, onrijpheid. Alleen om zich in de
buitenwereld te manifesteren, en vooral tegenover de andere mensen, heeft hij
de vorm nodig (onder ‘vorm’ versta ik alle wijzen waarop wij ons manifesteren, zoals
het woord, de ideeën, de gebaren, de beslissingen, handelingen etc.). Maar deze
vorm beperkt hem, schendt hem, misvormt hem. Zich uitdrukkend door middel van een
al bestaand apparaat, door middel van bepaalde attitudes en wijzen van zijn,
wordt hij voortdurend vervalst, hij voelt zich toneelspeler. De vorm is het kostuum
dat wij aantrekken om onze beschamende naaktheid te bedekken! … en vooral om
tegenover de anderen ‘rijper’ te lijken dan wij zijn.
Onze vorm verwerkelijkt zich dus vooral in
het tussenmenselijke… Op deze wijze komt men tot een zekere relativering van de
mens. Bij de een ben ik edel, bij de ander laf, bij de een wijs, bij de ander
dom (ik hoop niet dat dat nu het geval is, waarde heer). Zodat men kan zeggen
dat ik ieder ogenblik word ‘geschapen’ door de anderen.
Bij de structuralisten ligt het heel anders:
zij zoeken hun structuren in de cultuur, ik in de onmiddellijke werkelijkheid.
Mijn wijze van zien stond in direct verband met de toenmalige gebeurtenissen:
nazisme, stalinisme, fascisme… Ik werd gefascineerd door de groteske en angstaanjagende
vormen die in de sfeer van het tussenmenselijke opdoken, alles vernietigend wat
tot dan toe achtenswaardig was. Het was alsof de mensheid een bepaald stadium
van ontwikkeling achter zich liet en een ander binnentrad: dat van een bewuste
fabricatie van haar vorm. De mens kon voortaan ‘zichzelf maken’, men fabriceerde
naar believen waarheden, ideeën, fanatismen en zelfs de meest intieme
sentimenten… De mens kwam me voor als een bij die zonder ophouden bezig was
niet met het afscheiden van honing, maar van ‘vorm’. Hij gaf zichzelf gestalte
in de leegte.
– Ti.
– Wat een structuren! Ik, anoniem en
geschrokken structuralist, riep tot deze nieuwe, losgeslagen mens: Voorzichtig!
Distantie! Afstand tot de vorm! Wees op je hoede, identificeer je nooit
helemaal met wat je van jezelf maakt! Helaas! zelfs na de oorlog leek de mensheid
mijn raad niet op te volgen. In Frankrijk begon het marxisme aan de ene kant,
het existentialisme aan de andere, de mens te modelleren naar de wereld en de wereld
naar de mens. Het enige voordeel dat mijn houding mij heeft opgeleverd was van
persoonlijke en artistieke aard. Mijn ‘afstand tot de vorm’ heeft mij in mijn werk
een werkelijk opwindende ‘creatieve vrijheid’ verschaft, zoals men dat
enigszins pompeus noemt.
– Ta.
– En sta mij toe hieraan toe te voegen dat deze
opvatting van de vorm, direct toegepast op de menselijke werkelijkheid,
interessante perspectieven opent. Het gaat er niet alleen om dat ik bij X niet
dezelfde ben als bij Y, of dat ik in een bepaalde menselijke structuur (het
leger) met meer gemak een mens dood dan ik in een ander een vlieg zou doden
(thuis). Nee, er is veel meer: de inspiraties, de ontdekkingen, de inwijdingen,
de combinaties, de spelen die ons wachten op deze weg, zijn, naar mijn mening,
opwindend en instructief.
Het lijkt mij dus dat het niet goed zou zijn
dat een wetenschappelijk structuralisme deze wijdere, directere, onmiddellijker
opvatting van de menselijke vorm zou beperken. Temeer daar het al te treurig
zou zijn om op te lossen in het objectivisme.
Ah. Foucault heeft gelijk, van zijn
standpunt, wanneer hij de ondergang van de mens aankondigt, diens geleidelijke
liquidatie. Ja, de mens verdwijnt, maar alleen voor hem, Foucault, binnen het
strikte veld van zijn theorie. Maar kan een formule iets anders zijn dan een
formule?
Opgepast, mijne heren, sta niet toe dat dit
gat in uw redeneringen u op den duur verzwelgt. In de exacte wetenschappen kan
men tegen de dagelijkse, persoonlijke, meest evidente werkelijkheid in denken;
dit gaat niet op voor de wetenschappen van de mens. Hier zal deze methode u,
naar ik vrees, in een even pijnlijke als kunstmatige situatie doen belanden en
u dwingen van de morgen tot de avond uw theorie door uw praktijk tegen te
spreken.
Een voorbeeld? Foucault neemt zich voor de
mens teniet te doen in de epistèmè.
Maar waarom? Om zijn persoonlijkheid te
bevestigen, om zijn strijd met de andere filosofen te winnen, om een eminent
man te worden. En daarmee zijn we terug in de ‘simpele’ realiteit.
Ik bewonder de wetenschap, en des te meer
omdat ik een onwetende ben (zoals u, mijne heren, en zoals Socrates) maar ik
vrees dat dat kleine woordje ‘ik’ zich niet zal laten elimineren, het is ons
met te veel brutaliteit opgelegd.
– Excuseer
me, meester, maar u hebt gezegd dat de mens altijd inauthentiek is en nooit
zichzelf kan zijn. Hoe nu?
– Inderdaad. Desondanks heb ik me altijd
verplicht gezien mijn ‘ik’ met de grootste energie in mijn literatuur te
bevestigen. Zodra ik het wilde afwijzen, kwam het als een boemerang terug.
Niets aan te doen! Onmogelijk! Zonder ‘ik’ gaat het niet. Maar wat is dan dit ‘ik’
dat niet bestaat en dat u zo bezighoudt? Ik heb geconcludeerd dat het
alleen mijn wil om mezelf te zijn is die mijn ‘ik’ ondersteunt.
Ik weet niet wie ik ben, maar ik lijd wanneer
men mij misvormt, dat is alles.
Toch, als u mij toestaat, zou ik u nog iets
in het oor willen fluisteren – nog steeds als persoon van ‘de andere kant’,
niet die van de theorie maar van de praktijk, daar ligt het terrein van de
kunst – iets … vreeswekkends. Er is, ziet u, een enkel element in al het Zijn …
anti-menselijk … onmogelijk … waarlijk uniek … ongelooflijk en reëel, o, reëel … U verbleekt, beste
vriend, u hebt het geraden. Ja, dat is het: het is het Lijden. Het zou wel eens
kunnen zijn dat de achilleshiel van de menswetenschappen (en ook van het
sartriaanse existentialisme) de, ik zou zeggen, al te nuchtere en al te olympische
houding tegenover het Lijden is. Men redeneert al te rustig over de mens. U
doet met hem wat u wilt. De dag waarop het Lijden zijn intrede zal doen in uw
denken, zullen uw structuren moeilijker worden … smartelijker…
Men moet vrees hebben voor de vorm!
– Top.
– Goed. Er zijn nog enkele dingen die ik tot
de structuralisten zou willen zeggen in mijn kwaliteit van outsider.
Zij die mijn romans en mijn Dagboek gelezen hebben herinneren zich
misschien die ‘onrijpheid’ die zich, in de mens, verzet tegen de vorm. ‘Niet
rijp’ zijn, wat betekent dat nu precies? Het is onderontwikkeld zijn, onder de volheid
van zijn mogelijkheden, zijn ‘maximum’, ‘niet af’ zijn. Alleen wat rijp is
leent zich voor manifestatie naar buiten; in onze innerlijke realiteit, privé,
zijn wij onrijpheid. Oh! de ideeën in de kunst! Dat is niet veel zaaks, dat is
een constructie, niet meer… Als ik toch uw aandacht durf te vragen voor dit
idee van de onrijpheid, dan is het omdat zij op een tegenstrijdigheid wijst die
voor ons, bewonderende toeschouwers van de grote wedstrijd van het hedendaagse
denken, steeds gênanter… ja zelfs aanstootgevend wordt… Men zou deze tegenstrijdigheid
als volgt kunnen formuleren:
Hoe intelligenter, hoe dommer.
Ik excuseer me! Voor niets ter wereld zou ik
in respect tekort willen schieten tegenover wie dan ook! Maar ik moet me met
een zekere spontaneïteit uitdrukken, naïef natuurlijk, ja, naïef, maar
noodzakelijk… ‘Intelligent en dom’, dat is het wat ik voel, wat wij voelen, tegenover
dit zo geleerde, zo ernstige forum dat zich voor ons uitspreekt.
Wel, ik geloof dat deze ‘domheid’ die de
keerzijde van onze ‘wijsheid’ vormt, een van de grote problemen van onze tijd
is. Hoe komt het dat Kant zelf (om niet te spreken van het structuralisme) voor
ons tegelijk wijsheid en domheid kan zijn? Omdat heel zijn Kritiek een bovenmenselijke
poging is om uit te komen op een wijsheid die doel is, geen uitgangspunt. Kant
was een ‘niet rijpe’ die rijp wilde zijn. En omdat ieder van ons op dezelfde
wijze zijn onvolmaaktheden verbergt en naar buiten treedt met wat hij aan meer
volkomens heeft, reikt heel onze cultuur zonder ophouden naar de hemel, terwijl
wij beneden blijven, de neus in de lucht. En als zij zich boven ons bevindt
staan wij eronder…
Wij drukken ons dus uit in een ‘superieure’
taal die de onze niet is… Is het werkelijk nodig de tragiek van deze situatie
te schilderen aan al diegenen die, in het zweet van hun aangezicht, onze
literatuur proberen te schrijven of te lezen… die, in wanhoop, de concerten of
tentoonstellingen bezoeken? Of aan hen die deelnemen aan de actuele discussies
rond de ‘nieuwe kritiek’ of de ‘nouveau roman’? Ik beweer: men begrijpt
weinig, men neemt niet voldoende op, het wordt met de dag geslotener, irreëler.
De situatie is, ik herhaal het, buitengewoon ernstig. Een alarmkreet, zelfs
naïef zoals de mijne, is te verkiezen boven een medeplichtige stilte. Dit quiproquo kan niet voortduren, willen we niet in een speciaal soort onrijpheid worden gestort, bijproduct van een
overmaat aan onverteerbaar intellectueel raffinement.
– Sjj!
– U schrikt? Ziet u, deze tendens naar de
onrijpheid, de minderwaardigheid, wordt bovendien versterkt door een ‘structuur’
die me geenszins te verwaarlozen lijkt: het is de onderlinge afhankelijkheid,
in de schoot van de mensheid zelf, van de leeftijden, de seksen, de
ontwikkelingsfasen. Mens? Welk mens? Volwassen, oud, jong, vrouw, kind? Er
bestaat geen ‘mens’ op zich. En omdat wij elkaar wederzijds scheppen door de
vorm, zouden we moeten toegeven dat de volwassene bij het vormen van de jeugd
op zijn beurt door haar gevormd wordt. Op welke manier?
Wij zouden allemaal jong willen zijn, niet,
Tourroutaire?
De jeugd, dat is de stijgende, bloeiende fase
van het leven, terwijl de rijpe leeftijd het begin is van de dood.
Wij zijn dus op een vreemde wijze onderworpen
aan twee tegenstrijdige verlangens. Wij verlangen naar de rijpheid, de kracht,
de wijsheid van de rijpe leeftijd, en tegelijk worden we onweerstaanbaar
getrokken naar de jeugd. Maar de jeugd is de minderwaardigheid. Jong zijn is minder
sterk zijn, minder rijp, minder wijs. Ziedaar een verrassende
tegenstrijdigheid. Aan de, ene kant wil de mens volmaakt zijn; hij wil God
zijn. Aan de andere kant wil hij jong zijn, onvolmaakt.
De volwassen mens bevindt zich dus tussen God
en de Jeugd.
De jeugdige wordt gedomineerd door de
volwassene, maar de volwassene wordt gefascineerd door de jeugdige.
De schoonheid, de charme, en de gratie staan
aan de kant van de jeugd, zij zijn onafscheidelijk verbonden met de
minderwaardigheid. Men kan er lang over praten, deze geheime liefde tot het
lagere is een onuitputtelijk thema, vol van heftige poëzie. Maar wat ons hier
interesseert is dat de mens de onrijpheid niet alleen ondergaat, hij wil haar
ook… Wij beminnen elkaar op deze wijze… Ja, het is tijd om een beetje orde te
scheppen in deze bekentenissen… Ik, eerder een kunstenaar en dus een dilettant,
heb niet de pretentie het domein van de wetenschap noch dat van de filosofie
binnen te dringen. Niettemin, de noden van een tijdperk, haar diepe strevingen,
kunnen zich op verschillende manieren manifesteren: even goed langs de weg van
de rede als langs die van de artistieke visie. Ik geloof dat de structuralisten
en ik ons in dezelfde stroom bevinden… mijn ‘mens’ is verwant met die van hen…
ik ben dus zo vrij geweest hem voor te stellen. Daar is hij dan. Hij spreekt
een andere taal dan u, heren professoren? Inderdaad. Desondanks heeft hij u iets
te zeggen:
1 Zoek de keerzijde; vergeet niet, terwijl u praat over het universele, het abstracte, de mensheid of de cultuur, de menselijke Vorm in
haar concrete, onmiddellijk aspect, zoals zij verschijnt, voortgebracht door het
individu.
2 ‘Ik’ heeft een taai leven.
3 Wees op uw hoede voor het Lijden, het is de tijger die u bedreigt.
4 Wees op uw hoede voor de onrijpheid die, heimelijk, rust in het
hart van uw rijpheid.
vertaling
Paul Beers
_________________________________
Het
hier met dank aan © Rita Gombrowicz en Paul Beers gepubliceerde gesprek
verscheen oorspronkelijk in nummer 27 van La
Quinzaine littéraire, 1967, en voor het eerst in Nederlandse vertaling in Vrij Nederland van 25 november 1968.
Bij uitgeverij IJzer verkrijgbaar in een dundrukeditie: Witold Gombrowicz, Verhalen / Ferdydurke / Trans-Atlantisch / Pornografie / Kosmos, vertaald door Paul Beers.
Bij uitgeverij IJzer verkrijgbaar in een dundrukeditie: Witold Gombrowicz, Verhalen / Ferdydurke / Trans-Atlantisch / Pornografie / Kosmos, vertaald door Paul Beers.
